Versatz Kurbelzapfen

  • Hallo Kristian,


    180° ist mit Sicherhait niemals (mehr als einmal) verbaut worden. Es funktioniert schlicht und ergreifend nicht.


    Gedankenexperiment:
    Schaut man von der Seite auf die Lok und der vordere, sichtbare Zapfen steht auf drei Uhr, so wird die Stange nach oben bewegt, bei Drehung links herum. Aufgrund des Spiels bewegt sich der Zapfen an der gekuppelten Achse ersteinmal gar nicht, die Stange kann ja nur Zug- und Druckkräfte übertragen.


    Steht der (hintere) Zapfen auf der nicht sichtbaren Seite auf 9 Uhr so bewegt sich dieser nach unten. Der Zapfen an der gekuppelten Achse bewegt sich wiederum nicht.


    Steht der hintere Zapfen aber auf 12 Uhr ( oder 6 Uhr) so wird die gekuppelte Achse von der hinteren Stange in eine gleichsinnige Drehung versetzt.


    viele Grüße
    Bernhard

  • Guten Abend,


    also ich habe schon viele Stangen-E- und -D-Loks sowohl in Videos als auch in natura gesehen. 180° Versatz der Kurbelzapfen habe ich noch nirgens gesehen. Achtet bei Videos mal drauf, wenn die Lok von vorne beim Fahren gefilmt werden. Dann sieht man, dass die Kurbelzapfen um 90° versetzt sind.

    Dampfige Grüße
    Oliver
    __________________________________

    SBB E 3/3 8527: in Betrieb, rollende HU

    KPEV T4.2: im Bau
    DB 64 340: z.Z. HU

  • Morgen Leute


    Ich kenne das Phänomen aus meiner Zeit als ich noch mit der Legoeisenbahn gespielt habe. Ein Antrieb ohne gegenseitigen 90 Grad versetzten Kurbelzapfen macht mitunter wirklich lustige, gegenläufige Bewegungen. Ihr habt doch sicher irgendwo noch Lego- oder Meccanoteile rumliegen, probiert es aus, dann werdet ihr sehen dass es einen Versetzten Kurbelzapfen braucht.


    Schönen Tag, Euer Dani

    Feldbahnmässiger Regelspurbetrieb mit elektrischen Dieseldampflokomotiven

  • Mahlzeit!


    Hier geht einiges an Begrifflichkeiten durcheinander. Eine Blindwelle überträgt das Antriebsmoment über Kuppelstangen auf die Kuppelradsätze. Es gibt zwar auch Loks, die vom Getriebe mittels Ketten auf eine Achse angetrieben werden, deren andere Radsätze dann mit Stangen gekuppelt sind, jedoch spricht man dann nicht von einem Blindwellenantrieb.


    Damit ein Stangenantrieb einen Drehmoment übertragen kann ist ein entsprechender Hebelarm notwendig. Liegen die Stangen in vorderer oder hinterer Totpunktlage ist dieser Hebelarm an den Radkörpern gleich Null, da die Stange mit ihrer Mittellinie auf Höhe der Achsmittenebene liegt. Das Drehmoment der Blindwelle kann damit nicht umgesetzt werden. Sind die Zapfen um 180° versetzt, hat man auf der zweiten Seite die gleiche Situation. Ein Kurbelversatz von 90° erzeugt die maximal mögliche Hebellänge, somit auch das maximale Drehmoment.


    Die mir bekannten Lokomotiven haben alle 90° Versatz, ob es welche mit 180° gibt oder gegeben hat, will ich damit aber keineswegs ausschließen. Versucht hat man es sicherlich.


    Gruß Sven

    Lehrling von Nikolaj Nikolajew Lokomofeilowytsch, der unter einer sibirischen Eiche eine Dampflok aus dem Ganzen feilte... :D

  • Hallo Freunde


    also mal ehrlich gesagt, verstehe ich die ganze Diskussion nicht.
    Ich habe die eingangs gestellte Frage so verstanden: wie war es beim Vorbild und wie habt ihr es gemacht?
    Eine kurze Suche in den unendlichen Weiten des Internats brachte z.B.:
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    Hier ist der 90°-Versatz beschrieben und auf dem Bild deutlich zu erkennen.


    Viele Grüße vom Winfried
    der lieber die Werkstatt besucht als endlos über theoretische Grundlagen zu sinnieren, die zu nichts führen, weil sie in der Vergangenheit bereits geklärt wurden.

    Ich fahre auf Spur 7 (Regelspur) oder auf Spur 5 mit der Feld- und Waldbahn

  • Hallo Berndie,
    also als so neues Mitglied darfst Du Dir ganz unabhängig von Deiner beruflichen Qualifikation aber noch keinen so heftigen Aus-dem-Fenster-Hänger hier leisten!
    Scherzle ;-)


    @Alle: Na hier kann man ja wieder Abenteuer erleben!


    Erstmal an die 180° - Bester Massenausgleich - Fr(e)aktion:
    Sucht mal nach dem Unterschied zwischen statischer und dynamischer Auswuchtung, oder klickt Euch unter dem Begriff "Deviationsmoment" weiter. Dann ist das Argument "bester Massenausgleich" sofort Asche.


    Wie Sven und Bernhard schrieben:
    Wenn die Blindwelle z.B. antreibt und die Kuppelstangen alle auf Höhe der Achsen liegen, wo soll denn da bitte von einer Kuppelstange über deren Längskraft ein Drehmoment auf eine Achse aufgebracht werden? Kuppelstangenkraft mal deren Hebelarm (der beim Ermitteln des Drehmoments senkrecht zur Kraft gilt und dann Null ist) ist dann einfach auch Null!


    Bei 90° Versatz ist einfach nur die maximale Kuppelstangen(lager)kraft am kleinsten. Bei 120° Versatz ist sie bei 3-Zylinderdampfloks ja auch noch beherrschbar. Also müssen es bei Loks nur mit Kuppelstangen, ohne Treibstangen und Zylinder, nicht so extrem genau 90° sein, aber da es normalerweise keinen Grund für einen anderen Wert gibt, wird es wohl praktisch immer 90° sein. Oder ich habe nicht genug Überblick.

  • Hallo,


    danke für die vielen Antworten. Also so langsam habt Ihr mich überzeugt, ich werds dann wohl mit 90° versuchen.


    Jetzt komme ich aber noch einmal auf meine 2. Fragestellung zurück, den Versatz in den Achsen oder in den Rädern? Was macht Ihr, was findet Ihr praktischer, einfacher?



    Gruß Mike

  • Liebe Forengemeinde,
    ich war 15 Jahre aktiv in der Lokausbesserung tätig und kann zum Thema folgendes beisteuern.
    Zu den Arbeiten eines AW´s gehört auch schon mal die Zerlegung der Lokomotiven ; entweder weil der Schaden zu teuer ist oder weil eine erneute Investition zur Fristverlängerung oder sogar Hauptuntersuchung in ein nicht mehr zeitgemäßes Fahrzeug lohnt. Ich war bei etlichen Zerlegungen zugegen und habe auch schon mal Fotos gemacht.
    Untenstehend zwei Bilder von ein und der gleichen Lok (Typ Henschel DH360 vom Emdener Erzhafen). Wie Ihre sehen könnt sitzen die Kontergewichte 90Grad gegeneiander versetzt. Ich habe das auch nur so kennengelernt. Und zwar eilt die rechte Kurbel der linken voraus. Übrigens auch bei der DB-V60 (die Vermutung war hier aufgetaucht) . Beim Stangenabbau ist stets darauf zu achten, das der Kurbelzapfen im Kontergewicht der bereits abgezogenen Stange gegen verdrehen gesichert wird, da es sonst beim Abbau der gegeüberliegenden Lokseite zu einer bösen Überraschung kommen kann. Die Gegengewichte suchen sich ihren Punkt zum Auspendeln, wobei beide Kurbelzapfen auf "12-Uhr" zum Stehen kommen.
    Mfg, Marco.


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  • Versatz in den Rädern: Alle Räder können nach der gleichen Schablone bearbeitet werden, und die Achse ist einfacher mit Paßfedernuten zu versehen, da nur eine Aufspannung nötig ist.


    Versatz an der Achse: Die Räder können die Paßfedernuten da haben, wo am meisten Fleisch vorhanden ist.
    Das ist aber gar nicht so wichtig, da die Paßfedern ja nur eine Positionierhilfe sein sollen und gar nicht irgendein Drehmoment übertragen müssen, wenn alles richtig ausgelegt und gefertigt ist. Sie können also auch deutlich kleiner als nach DIN ausfallen, und dann ist es egal wo sie sitzen, soweit es das Fleisch drumrum angeht.

  • Für alle noch nicht überzeugten 180°-Anhänger noch ein kleiner Auszug aus einem alten (mech. auch heute noch gültigem) Lehrbuch für E-Lokführersetzlinge, welcher die 90°-Versetzung der beiden Triebseiten nochmals mit einfachen Worten erklärt, was allerdings ein gewisses Vorstellungsvermögen voraussetzt. Gruß Fritzle.
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  • Vorsicht...
    Es gibt die Normative Kraft des Faktischen!
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    Gestern (06.10.2017) in einem Museum in Frankreich gesehen -
    Die beiden Seiten einer in 1950 gebauten Diesel-Lok.


    Alles Gute
    Johannes (aka Der Yorkshireman in Limburg)

  • Helmut


    "Dieser Schienentraktor (Frankreich 1950) war ausgestattet mit einen 5 Zylinder BERLIET Motor und hatte Kettenantrieb. Er wurde aufgefunden in einer Fabrik für Zaunpfähle aus Holz in Romorantin, Departement Loir-et-Cher."


    Übersetzung des Textes am Exponat in einem brillianten Museum über historische Technologien, welches in Deutschland vollkommen unbekannt zu sein scheint. Es handelt sich hier keineswegs um einen Wolpertinger.


    Da Du die Seriosität des Displays oder des Museums in Zweifel ziehst, habe ich nun keine Lust mehr, noch irgendetwas von dort zu berichten.



    Alles Gute
    Johannes (aka Der Yorkshireman in Limburg)

  • Mahlzeit Johannes,


    Helmut hat vielleicht etwas unglücklich formuliert, er wollte dich sicherlich nicht ärgern.


    Ich nehme an, das Bild ist im Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen., Azay-le-Rideau aufgenommen.
    Es handelt sich bei dem Gefährt allerdings nicht um eine französische, sondern um eine amerikanische Konstruktion,
    nämlich um eine der mehr als 600 ab 1917 von Baldwin gebauten 50 HP Benzinlokomotiven für die alliierten Heeresfeldbahnen im 1. Weltkrieg.
    Diese verblieben nach dem Krieg in größerer Zahl in Frankreich, eine Reihe wurde später auf Normalspur umgespurt, so auch die im Bild gezeigte.
    Ursprünglich besaßen diese Loks einen Außenrahmen und außenliegende Kurbeln (ob es Hall'sche Kurbeln waren, ist mir nicht bekannt), beim Umspuren wurden neue, längere Radsatzwellen hergestellt und die Radkörper samt Kurbeln außerhalb des unveränderten Rahmens angeordnet.
    Dabei wurde der Stangenantrieb von der Blindwelle durch einen Kettenantrieb ersetzt. Ob der Kurbelversatz dabei verändert wurde, bekomme ich noch raus.


    Eine Lok in original getreu restaurierte Maschine dieses Typs findet man im Frankfurter Feldbahnmuseum.


    Gruß Sven

    Lehrling von Nikolaj Nikolajew Lokomofeilowytsch, der unter einer sibirischen Eiche eine Dampflok aus dem Ganzen feilte... :D