Spurerweiterung

  • Liebe Leute


    Könnt Ihr uns mitbeiner konkreten Empfehlung für die Spurerweiterung helfen? Wir fahren auf 7 1/4 Zoll und 10 m Radius. Unsere eigenen Modelle sind meist Drehgestellfahrzeuge oder kürzere Zweiachser. Als Klubanlage wollen wir aber auch gerne für Gadtfahrer offen sein, d.h. Aauch für längere Zweiachser oder mehrfach gekuppelte Loks.

    Die Norm sagt nicht viel konkretes.

    Hier im Forum habe ich nur gefunden, daß man in Plochingen bei 12 m Radius auf 190 mm erweitert. Hannival schrieb einiges über Spurerweiterung (aber keine Zahlen), aber er empfahl eine Spurerhöhung von 3-5 mm.


    Was haben andere Klubanlagen?


    Freundliche Adventsgrüsse aus Dänemark


    Hans Michael

  • Hallo Hans Michael,

    nach der NEM110G gilt für 5-Zoll maximal 130mm und für 7,25-Zoll 190mm. Nachzulesen auch auf der Web-Seite des DBC-D.

    Es jedem Recht machen könnt ihr wohl nie. Schreibt doch auf eurer Vereinswebseite welchen minimalen Kurvenradius und welche Spurerweiterung ihr habt.

    Dann kann sich jeder vorab informieren und sollte dann wissen ob sein Modell fahren kann.

    Zu große Spurerweiterung, mehr als in der Norm steht, bereitet Modellen mit Fine-Scale-Rädern (bei 5-Zoll Radscheiben mit 12,7mm Dicke, also Lauffläche + Spurkranz) sonst Probleme.

    Volker

  • Hallo in die Runde,


    da ich im Moment gerade bemüht bin, die Bogenlaufstudie für meine 2´C1´ Herzensdame (7,25") zu irgendeinem Finale zu bringen, ist dieses Thema für mich äußerst aktuell, also gestatte ich mir, mich hier einzuklinken:


    Zur Info: Bei einem festen Radstand von 530 mm genügen bei 10 m Radius 3,5 mm Spurerweiterung, um trotz fester Lagerung den Spurkranz der Treibräder nicht schwächen zu müssen. Eine BR 50 wird natürlich mehr brauchen.


    Was ich besonders wichtig finde: Planwerte sind eine Sache, eine ganz andere jedoch Genauigkeit der Herstellung und Verlegung der Gleise, und das auch über längere Zeit. Wenn mit der Zeit an den geschweißten Schienenstößen gotische Spitzbögen entstehen, werden jegliche Bogenlaufstudien schnell zu Makulatur. Dementsprechend ist der Verschweißung in Bögen besondere Aufmerksamkeit zu widmen (am besten Stöße innen und außen ein größeres Stück versetzt). Übrigens habe ich auch schon den Satz gehört "So ungenau, wie die Gleise hergestellt sind, hat es keinen Sinn, nach der Spurerweiterung zu fragen" :(


    Der Begriff "Fine-Scale-Räder" ist mir ehrlich gesagt neu: Das ist zulässig, wenn die Norm für 5" einen Bereich von 14,5 bis 16,5 mm vorschreibt? Dann würde ich meine Räder auch lieber 18 mm dick machen (anstatt min. 21), um sie nicht mit "Plattenspeichen" zu versauen, mal abgesehen davon, dass ich dann die Zylinder um 30% weniger auseinandersetzen müsste und etliche Änderungen an Stangen, Treibzapfen, Zylinderblock usw. reduzieren könnte.


    Klar, je mehr man an die Grenzen der Normen geht (oder sogar darüber hinaus), riskiert man, nicht durch die Kurven zu kommen oder zwischen die Gleise zu fallen. Um so mehr wären also "Ist-Daten" von bestehenden Anlagen wertvoll - geplante und tatsächlich erreichte, bzw. mit der Zeit entstandene. Leider wird sich wohl kaum jemand die Mühe geben und Zeit opfern, seine Anlage aussagekräftig zu vermessen. Vielleicht hat es aber jemand doch gemacht und kann hier etwas Licht ins Dunkel bringen? Oder aber "User", die mit ihren Fahrzeugen Probleme hatten und deren Ursache feststellen konnten.


    Dank und Gruß...


    Kristian

  • Haltet euch einfach an die NEM Normen, dann hat niemand Probleme. :saint:

    Genau wie bem Orginal, sollte auch eine Modell-Dampflok mit langem Achsstand, eine ausreichende Seiten verschiebbarkeit der Achesn haben, oder reduzierte Spurkranz dicke.
    Zu schmale Radlaufflächen können zu Problemen im Bereich der Weichenzungen und vorallem beim Herzstück führen, erst recht bei Kreuzungsweichen.

    Exakter Modellbau in allen ehren, aber wer mit seiner Lok nicht nur auf seiner eigenen Modellbahnanlage fahren möchte, muss halt Praxisgerecht bauen ;)

  • Haltet euch einfach an die NEM Normen, dann hat niemand Probleme.

    Hallo nochmal,


    das ist einfach gesagt, wenn aber die Norm für die Spurweite (ich bleibe mal bei 7,25") einen Bereich von 184 bis 190 mm angibt und dazu sagt


    "Bei kleinen Radien in Gleisen und Weichen kann eine Spurerweiterung zweckmäßig sein, wenn Fahrzeuge mit einem großen festen Achsabstand verkehren sollen."


    (NEM 310G, Quelle: Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen.),


    dann kann man sich - soweit ich nicht irgendwo etwas übersehen habe - als Fahrzeugbauer nicht darauf verlassen, dass in Kurven tatsächlich eine Spurerweiterung vorhanden ist, und muss, um auf Nummer sicher zu gehen, mitunter Räder ohne Spurkränze und wahnsinnige Querverschiebungen einplanen, um auch durch Kurven ohne jegliche Spurwereiterung, d.h. mit effizient 184 mm Spurweite zu kommen, natürlich auf Kosten der Modelltreue (so man eine anstrebt). War das von den Autoren tatsächlich so gewünscht oder wurde es nur schlecht ausgedrückt?


    Ähnlich problematisch ist die Definition des Radreifenprofils (NEM 311G, Quelle: Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen.), die in sich widersprüchlich und deshalb nicht realisierbar ist (darüber habe ich schon mal Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen. berichtet).


    Diese Normen sind von 2010 bzw. 2011 - sollte da nicht endlich nachgebessert werden? Damit Interessierte nicht fragen müssen wie Hans Michael oben...


    Gruß

    Kristian


    PS: Solltet ihr euch wundern, warum ich zu den zitierten Normen konkrete Quellen nenne: Manche Werte werden unterschiedlich angegeben!

  • Hallo Kristian,

    man muss deutsche Normen richtig lesen.

    ...kann eine Spurerweiterung zweckmäßig sein...

    besagt, dass es sinnvoll ist, egal ob an Weichen oder Kreuzungsweichen oder Bögen eine Spurerweiterung vorzusehen. Es ist also eine Empfehlung, es wird aber nicht gefordert.

    So ist es jedem Verein überlassen, ob er es macht oder nicht. Nur sollte es auf der Web-Seite stehen.

    Zu den von mir erwähnten FineScale-Rädern kann Johannes bestimmt etwas sagen.

    Volker

    Edit: Die zitierten Finescale Räder nutzen die Mitglieder von GL5.org. Laut Johannes haben sie keine Probleme mit den 5-Zoll Gleisen der Anlage beim EDHT.

  • Es ist also eine Empfehlung, es wird aber nicht gefordert.

    Hallo Volker,


    mit Lesen - auch von Normen - habe ich wahrlich keine Probleme. Nur frage ich mich, warum die Väter der Norm da den Fahrzeugbauern Knüppel zwischen die Beine werfen. Natürlich ist da die Frage, was mit Anlagen, die schon vorher ohne Spurerweiterung gebaut wurden - die kann man ja durch eine Ausnahmeregelung berücksichtigen, so wie niemand verlangt, in 80 Jahre alte Autos nachträglich Sitzgurte einzubauen, und man trotzdem mit ihnen auf die Straße darf. Ich meine, eine Formulierung im Sinne "bei Neu- und Umbauten ist eine Spurerweiterung von ... bis ... vorzusehen" (ggf. in Abhängigkeit vom Radius) wäre schon nützlich.


    Gruß

    Kristian

  • ...

    Ich meine, eine Formulierung im Sinne "bei Neu- und Umbauten ist eine Spurerweiterung von ... bis ... vorzusehen" (ggf. in Abhängigkeit vom Radius) wäre schon nützlich.

    ...

    "... ist vorzusehen" wirst Du m.E. niemals in einer Norm lesen. Eine Norm ist eine Empfehlung, keine Vorschrift. Die "Beinahe-Notwendigkeit", sich an Normen zu halten, kommt lediglich daher, dass Gerichte im Schadensfall prüfen, ob sinnvoll gehandelt wurde, und ausser Normen gibt es halt kaum Richtlinien für sinnvolles Handeln im technischen Bereich, daher schafft man es kaum, ein sinnvolles Handeln nachzuweisen, ohne Normen eingehalten zu haben.


    Gesetzliche Vorschriften wie der Einbau von Gurten in Autos sind etwas vollkommen anderes.

  • Grundsätzlich kann davon ausgegangen werden, dass bei allen öffentllich zugänglichen Anlagen, Spurerweiterungen in Kurfen, abhängig vom Radius, verbaut wurden und werden.

    Bei 7.25" und einem Radius von 20m und mehr +0mm, 12m +1mm, bei 9m +3mm, bei 6m +6mm, scheint dabei sinnvoll.

    Natürlich kann auch generell in Kurfen die Spur auf 190mm erweitert sein, was aber nicht sehr sinnvoll und i.d.R. zuviel ist.

    Beim Fahrzeugbau ist allso generell darauf zu achten, das diese mit der vergösserten Spurweite zurecht kommen.

    Das es offenbar eine Lücke in der Normierung gibt, ist unschön.

  • Dankeschön für Eure Beiträge!


    Ja, das scheint ein Mangel der Norm zu sein, daß man alles von 0 bis + 6 mm nach Gutdünken (und Radstand) machen kann.

    Aber jetzt habe ich einen etwas besseren Eindruck bekommen, wie die Spurerweiterung in anderen Klubs ausgeführt wird.


    Gruß von Hans Michael aus einen IC-Zug:

    25 Minuten verspätet

    3 Wagen fehlen

    Kein Licht

    Der Diesel in meinem Triebwagen ist aus.

    Neee, nicht DB Ag, sondern DSB: Danske Statsbaner :rolleyes:

  • Hallo Daniel,


    die von Dir genannten Zahlen bereiten mir Kopfschmerzen: das sind konkrete Werte von irgendeiner Anlage oder hast Du sie nur jetzt so mal aus der Luft gegriffen? Nur ein Millimeter in einer 12-Meter-Kurve hilft meiner Meinung nach niemandem! Ich müsste da entweder am Treibradsatz den Spurkranz völlig weglassen oder die Kuppelradsätze seitenverschiebbar machen, und das bitte bei nur 530 mm Radstand - was sollen dann die 1´E-Fahrer machen?


    Zugegeben, ich betrachte dieses Problem mangels Erfahrung recht theoretisch - meine Betrachtung bezieht sich auf "rechteckige" Spurkränze in Nennspurweite. In Wirklichkeit beginnt an der Schienenkante erst die Rundung R1 (grob gesehen), und auch die Kanten der Schienen sind nicht messerscharf, sondern immer etwas abgerundet, wenn auch vielleicht nur 0,5 mm:


    Bitte melden Sie sich an, um diesen Anhang zu sehen.


    Man hat also geschätzt noch 1,5 - 2 mm Reserve, bevor die Räder beginnen zu klemmen oder aufzuklettern. Anders ausgedrückt: man könnte wohl auch noch auf Spurweite 182,5 oder gar 182 fahren, bzw. im Bogen auf 185 mm, wo die Zeichnung mindestens 3 mm Spurerweiterung verlangt.


    Deshalb meine Frage an die Erfahrenen hier: Wie viel kann man notfalls von der genannten Reserve wirklich nutzen? Oder allgemeiner: Wie geht ihr bei der Bestimmung der Kurvengängigkeit eurer Maschinen vor?


    Dank und Gruß


    Kristian

    Einmal editiert, zuletzt von Echtdampf-Anfänger () aus folgendem Grund: Zeichnung ergänzt

  • Hallo Kristian,

    das läst sich mit etwas Aufwand und Geometrie ausrechnen... :saint:

    Werd ich jetzt aber nicht vorrechen... ;)

    Wie bereits geschrieben, sollte man Grundsätzlich keinen festen Achsstand von mehr als zwei Achsen vorsehen.

    Ich möchte noch einen Gedanken dazu äussern, warum wir mit unseren Modellen viel kleiner Kurfenradien befahren können als das Orginal.
    - Am augenscheinlichsten, haben wir die Möglichkeit einer im Verhältnis erheblich grössern Spurerweiterung, die dabei oft zur kompensation der fehlenden AchsenSeitenverschiebbarkeit (die nur je +/-1mm betragen müsste) Anwendung findet.

    - Der KurfenRadius schrumpft nur in einer Dimension, die Lok aber in 3 Dimensionen, wobei 2 Dimensionen Maasgebend sind, Breite und Länge.

    - D.h. ein ModellbahnRadius von 10m entsprichte einem Orginal Radius von 640m, bei 1:8.

    - Das erklährt auch, warum i.d.R. eine Spurerweiterung von 1mm ausreichen würde.


    Die Dimensions unterschiede erkläht auch, warum ein 100t Lok im Maastab 1:10 nicht 10t wiegt, sondern nur 100kg !

    Das selbe bei der Leistung einer Modell-Dampflok.

    Die Fläche des Kolben schrumpft nur in 2 Dimensionen, weshalb ein 1:10 Modell einer Dampflok von 1000 PS, bei 1/3 Kesseldruck (8 Bar) eine Leistung von 3,33 PS erbringt, diese aber kaum auf die Gleise übertragen kann, da das Lokgewicht 3 Dimensional abnimmt (100kg statt 1'000kg).

  • Hallo Kristian

    schau dir mal die Zeichnungen eines 1`E-Kupplers an. Die Achsen sind dort auch nicht starr im Rahmen gelagert. Erste Kuppelachse meist über Anlenkung der Vorlaufachse seitenverschiebbar (z.B. Bissel-Achse).

    Spurkränze geschwächt, Treibachse teils komplett ohne Spurkranz. Wenn du das alles auch im Modell realisierst, dann benötigt man plötzlich kaum noch Spurerweiterungen.

    Als Beispiel, die Br50 hat gerade einmal einen festen Radstand von 3300mm = 412,5mm in 1:8. Der Rest ist seitenverschiebbar. 1. und 5. Achse +/-25mm = 3,125 in 1:8; Treibachse +/-15mm = 1,875mm in 1:8 + Spurkranzschwächung. Radstand der 5 Treib-/Kuppelachsen 6600mm. Wenn man dies natürlich im Modell nicht umsetzt, dann klemmt es halt.

    Volker

  • Hallo Daniel,

    wenn ich mich nicht irre ist dir ein Rechenfehler unterlaufen.

    Ein 10 m Radius im Modell bei 1:8 ist im Original nur 80 m groß.

    Umgekehrt: Radius Original 640 m geteilt durch 8 = 80 m Modellradius.

    mit elektrischem Gruß
    Arnold

  • Hallo Volker,


    vielen Dank für die konkreten Werte! Ich habe sie mal in eine Zeichnung übertragen (ohne Spurerweiterung):


    Bitte melden Sie sich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Die von Dir genannten 3,125 mm entsprechen einem Radius von 160 m im Original (20 m bei 1:8), das klingt plausibel. Von den möglichen 1,825 mm an der Treibachse werden jedoch nur 1,06 mm genutzt (+/- 8,5 im Original), von der Spurkranzschwächung ganz zu schweigen.


    Soll die Verschiebbarkeit der Treibachse voll genutzt werden (auch ohne Spurkranzschwächung), passt die Lok auf 90 m Radius (11,25 m bei 1:8), benötigt jedoch 5,63 mm an den Kuppelachsen (das wären +/- 45 mm):


    Bitte melden Sie sich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Wo dieser Widerspruch herrührt, kann ich nicht beurteilen, und ehrlich gesagt kann ich mir einen so großen Ausschlag nicht vorstellen. Vielleicht kann ja hier jemand mehr dazu sagen, oder weiß ggf. den tatsächlichen Mindestradius, für den die BR 50 ausgelegt wurde.


    Wie dem auch sei: Am besten wäre, wenn Du mir irgendwelche Anlagen nennen könntest, die Du mit Deinem E-Kuppler befahren kannst. Dann könnte ich dort deren Spurerweiterungen erfragen und davon mit etwas Glück (wenn die Spurerweiterungen nicht zu großzügig ausgelegt sind) die nutzbaren Reserven ableiten.


    Dank und Gruß

    Kristian

  • Hi Kristian,


    die Br 50 war für 140m Radien ausgelegt.



    Ganz leicht zu ergoogeln ;)


    Grüße

    Christian

    Das Licht am Ende des Tunnels könnte auch ein Zug sein !!! :D Ich bin der Fräser Eilig, was ich nicht fräs das feil ich.... Genitiv ins Wasser weil es Dativ ist :pinch:

  • Hallo Christian,


    danke für die Info und Gratulation zum Fund! Ich habe mich jetzt durch mehrere Seiten Sucherergebnisse durchgecklickt, aber nur Mindestradien von Modellen verschiedener Maßstäbe und Hersteller gefunden, nicht vom Original. Wahrscheinlich funktioniert Google in Deutschland anders als in Tschechien.


    Wenn Du Dich schon gemeldet hast, gestatte ich mir eine Frage: Müsst ihr bei euren US-Loks irgendwelche Änderungen vornehmen oder kommt ihr mit dem umgerechneten Mindestradius der Originale hin? Natürlich habt ihr es ja auf 5" einfacher...


    Dank und Gruß


    Kristian

  • Kristian,


    ja so ungefähr, die hatte 20mm ( laut der von mir gewählten Quelle, leichte Abweichung möglich) in allen Achsen bis auf die Treibachse. Wir haben die TA auch fest und die KA mit 2,5mm Spiel pro Seite gebaut, für 10m Radien. Die J's befuhren im Original 109m Radien...kommt also fast maßstäblich hin.

    Bei unserer Br 99 ( TA ohne Spurkranz wie im Original) und Br 50 ist es auch so gemacht worden.



    Bitte melden Sie sich an, um diesen Anhang zu sehen.



    Grüße

    Christian

    Dateien

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  • Hallo Kristian und die anderen in diesem Thread Aktiven

    Was ich besonders wichtig finde: Planwerte sind eine Sache, eine ganz andere jedoch Genauigkeit der Herstellung und Verlegung der Gleise, und das auch über längere Zeit. Wenn mit der Zeit an den geschweißten Schienenstößen gotische Spitzbögen entstehen, werden jegliche Bogenlaufstudien schnell zu Makulatur. Dementsprechend ist der Verschweißung in Bögen besondere Aufmerksamkeit zu widmen (am besten Stöße innen und außen ein größeres Stück versetzt). Übrigens habe ich auch schon den Satz gehört "So ungenau, wie die Gleise hergestellt sind, hat es keinen Sinn, nach der Spurerweiterung zu fragen" :(

    Ich weiß nicht ob ich das richtig verstanden habe.....


    Du meinst die Gleisstoße sollen nicht gegenüber liegen. Ich halte das für eher bedenklich....

    Von Feldbahnern (echte 600/750 mm) habe ich gelernt dass es für eine dauerhaft stabile Gleislage wichtig ist dass beide Gleisstösse auf einer Geraden senkrecht zur Gleisachse liegen.

    Falls nicht dann kommt ein Rad zuerst an den Stoss und wird leicht seitlich versetzt im Gleis, kurz darauf macht das andere Rad das gleiche, in gleicher Richtung. Und nach kurzer Zeit har man einen dauerhaften Seitenversatz des Gleises.


    Das kann man auch nachlesen in Roloff, Feldbahnen 1950


    Gruß Mike